(hors sujet) Échanges avec Kozlika sur le libre, la coopération, les boeufs, les deux-pieds-gauche et la gratuité --c'est riche !
Par Yves Duel le lundi, 6 février 2006, 10:58 - General - Lien permanent
Je remets ici le texte que Koz m'a laissé ce matin avant l'aube, en commentaire d'un précédent billet (fight !). Il est suivi de mes "reflexions", acculé que je suis à m'expliquer sur mon accusation de snobisme vis à vis des Geeks...
C'est long et d'un interet inégal. Mais comme j'ai bien aimé reflechir là dessus, avec mon univers à moi assez lointain de celui des Geeks, j'espère que 2 ou 3 lecteurs -trices y trouveront un interet également !
voilà Koz :
"Yves, je connais depuis trop peu de temps le « monde du libre » pour affirmer que ce que je vais te dire correspond à la philosophie générale, mais c'est la mienne, celle qui correspond à mon engagement :
Tu disais : Mais crois moi : les flemmards, c'est un bon "créneau" (comme dirait LLM) : ils sont nombreux !
Le postulat qu'il y aurait concurrence entre le libre et le propriétaire pour « gagner des parts de marché » ne peut fonctionner (attention, je ne dis pas qu'il y a refus de gagner des sous on est bien d'accord). L'objectif premier d'un projet libre n'est pas de recruter un maximum de monde dans l'absolu mais d'étendre l'idée de partage. A cet égard, investir le marché des flemmards n'est pas un objectif. Les débutants avec deux pieds gauches oui, mais pas les flemmards. Je m'explique.
Le partage, donc, conçu comme ligne directrice d'un projet. Certes, partage des ressources : regarde mon code, change-le si tu veux et partage-le à nouveau. Mais pas seulement. Il y a aussi : je partage mon savoir - coder - et toi tu partages le tien : traduire, ajouter des bidules (les extensions pour Firefox, les plugins ou les thèmes pour DotClear, des photos pour telle banque d'images libre de droits, des articles pour Wikipedia, et que sais-je encore.
Pour les double-pied-gauche, c'est leur ignorance qu'ils peuvent partager. Alerter sur tel usage pas franchement limpide, sur telle fonctionnalité qui leur rendrait la vie plus facile, sur le retour d'apprentissage. Toi par exemple, tu pourrais « payer » FeedReader en rédigeant un tutoriel sur son installation et son utilisation en français. N'ayant pas perdu de vue ce qu'est un débutant, tu saurais mieux le faire qu'un codeur qui connaît son produit par cœur.
On n'est pas obligé de « rendre » non plus, ça n'est pas du troc. La satisfaction de donner des outils à ceux qui en ont besoin est aussi un objectif en soi. Pour reprendre DotClear (non que je cherche à le placer à toutes les sauces, juste parce que c'est le seul projet que je connais à fond), permettre à chacun d'ouvrir un blog est une forme de (certes, modeste) militantisme pour le droit à l'expression ; ça va d'ailleurs avec l'idée de mettre l'outil à la portée de tous, d'où la recherche de simplicité d'utilisation et des tutoriels pour que chacun puisse réellement se l'approprier.
Alors ce qui me guide ça n'est pas tiens faisons un truc pour flemmards pour amasser la plus longue liste d'utilisateurs mais faisons un truc accessible à tous même aux grands débutants - et aussi : aux handicapés, aux aveugles, etc. accessibilité dans tous les sens du terme - pour que la technologie ne soit pas un écueil. Tu vois la différence ou ça te semble verbeux ? (Moi même à cette heure bien matutinale j'ai l'impression d'être bien embrouillée...)
Chère Koz, j'apprécie, sincèrement, cet effort d'élucidation, de mise en forme de trucs qui ne sont pas toujours si évidents. Mais voilà encore 2 ou 3 confusions éventuelles à dissiper :
1 – Tu dis : le « postulat qu'il y aurait concurrence entre le libre et le propriétaire pour « gagner des parts de marché » ne peut fonctionner ». Je ne crois pas que cela soit vrai.
Il y a « concurrence » dans la mesure ou le libre (comme la gratuité, l’échange non-monétaire, la coopération plutôt que la compétition) sont des modèles alternatifs à l’économie dominante, elle fondée non pas sur le « libre jeu du marché », contrairement au discours idéologique neuneu, mais fondée sur la domination. Il n’y a que très peu de concurrence au sein du « libre » marché. Il y a concurrence entre les deux modèles, qui sont contradictoires. Evidemment pas de façon « pure et parfaite », comme disent d’autres neuneu Ayathollesques : il y a des domaines de l’économie ou la coopération se marie bien avec la compétition. Et la compétition en elle même ne représente pas le diable et son train, tant qu’on y ajoute pas cet élément déterminant : le capital, ses règles de détention, d’attribution du profit, et la création de rentes pour les détenteurs de capitaux (c’est ça, la domination).
Si les enjeux déterminants de l’économie de demain sont bien l’accès au savoir et à la connaissance, ce que je crois, tous ceux qui prétendent agir dans ce champ sont concernés ; qu’ils le veuillent ou non.
Donc faire du libre, ce n’est pas uniquement jouer dans son coin, faire des perfs, et s’auto congratuler : c’est participer à cette bagarre.
Et l’important ce sont les armes.
2 – Tu dis : « L'objectif premier d'un projet libre n'est pas de recruter un maximum de monde dans l'absolu mais d'étendre l'idée de partage ». J’adore l’idée.
Elle est présente dans l’économie solidaire (c’est mon domaine professionnel), dans l’économie dite non-monétaire, dans la coopération, dans l’idée de mutuelle et la mutualisation des moyens et des objectifs. Mais par définition, l’économie du partage et de la coopération est plus lente, plus complexe à mettre en œuvre car elle a recours chez chacun de nous à des moteurs moins simples que la simplissime avidité, envie de gagner, désir d’argent, de pouvoir et d’autres machins simplets.
Donc ses « armes » sont plutôt l’envie d’échanger ; l’envie immémoriale de coopérer plutôt que de se castagner ; l’envie d’apprendre en échangeant, etc. Mais c’est lent. Il faut y mettre plus de soi même que dans le pur désir (au sens d’avidité, de cupidité). (Et coopérer, ça s’apprend –contrairement à désirer !)
Mais s’il en résulte, dans le domaine du libre, que ces attitudes complexes sont réservées à une élite, on perd au passage le sens du truc. Alors que les entreprises traditionnelles (profit privé, monopoleuses, domination, etc.), elles, ont bien compris que l’enjeu était la diffusion de la connaissance ; et de préférence selon leurs modèles. Y compris intellectuels.
Application pratique et immédiate : quand les W3C et autres supposés régulateurs ne font qu’insuffisamment leur boulot en ne tapant pas sur la tronche de ceux qui pervertissent les modèles initiaux du libre, et ceci sous prétexte que, hein, c’est libre, chacun fait c’qu’il vaut, he bé ils rendent le pire des services à l’univers du libre. Car « libre = grand bazar n’importe quoi ». Libre au sens américain = individuellement libre. Pas « libre dans, à l’intérieur, de la contrainte de coopérer avec d’autres »…
3 – tu dis : « On n'est pas obligé de « rendre » non plus, ça n'est pas du troc. La satisfaction de donner des outils à ceux qui en ont besoin est aussi un objectif en soi ». Hé non, je ne suis encore pas d’accord !
On n’est obligé à rien, peut être ; mais l’économie fondée sur le « don » ne marche pas s’il n’y a pas en face « contre-don ». Il y a toute un école de théorie économique la dessus, à partir de Marcel Maus, du mouvement le MAUSS, de Jean Gadrey en France, Jean-Michel Servet dans le domaine de la micro finance que je connais bien. Un jour je te raconterai la théorisation qu’en a fait Karl Polanyi : il y a un centre d’études à l’Université de Lyon qui porte son nom.
Et d’ailleurs tu l’illustres toi même en me proposant « Pour les double-pied-gauche, c'est leur ignorance qu'ils peuvent partager ». Ce n’est pas juste « si j’ai envie », c’est une nécessité : sinon l’ensemble perd son sens ; ou du moins devient fragile. « Pourquoi continuerais-je à donner s’il ne se passe rien en face ? » est la question qui tue dans le domaine de cette économie-là.
Et ton « permettre à chacun d'ouvrir un blog est une forme de (certes, modeste) militantisme pour le droit à l'expression ; ça va d'ailleurs avec l'idée de mettre l'outil à la portée de tous » est une réussite magistrale, mais, admets-le, rarissime dans cet univers (je te rappelle d’ailleurs que notre joli fight ne partait évidemment pas là dessus : les deux trucs que j’apprécie dans DotClear sont en effet la simplicité et le gratuit sans pub.
Application pratique : Il paraît que DotC va bénéficier désormais de plus de confort pour les développements à venir (merci Gandi ?). Tant mieux. Mais l’attitude qui consisterait à préserver la gratuité totale de DotClear (sans pub !) me paraîtrait, à terme, une erreur, dans la mesure ou ça interdit de créer une aide systématique, beaucoup plus sophistiquée qu’aujourd’hui, faire des études d’ergonomie, publier des tutoriels en veux tu en voilà, faire un marketing d’enfer, etc etc. Avec éventuellement l’objectif d’en faire la meilleure plate forme-sans-pub, mais plus tout à fait gratuite, car il faut payer le travail de ceux qui viennent faire des câlins aux bœufs (je veux dire aux deux-pieds-gauche)
4 – de l’argent ? Beurk ! C’est sale !
Bref, pour terminer cette épitre aux incroyants, je me demande s’il n’y pas dans l’attitude de certains libristes de haut vol (sans doute pas toi : tu es une mère de famille, tu sais ce que c’est que le fric !) cette vieille autocensure que l’on appelle judéo chrétienne. Le fric, ça pourrit notre projet. Bof. A mon avis c’est une confusion entre le fric, qui n’est qu’un outil parmi d’autres, et l’attribution du fric, qui donne lieu à tous les enjeux de pouvoir…
Ce que demandent les adeptes au fond, c’est de la transparence plus que de la gratuité : savoir ce que je paye, pourquoi je le paye, à qui ?
Mais ça, ça nécessite de leur parler ; de coopérer avec les usagers pour à la fois leur demander ce qu’ils veulent, et les « éduquer » sur ce que ça coûte. Encore un truc lent, long et complexe, ma chérie !
(j’espère que tu as bien compris que ce texte n’est pas celui d’un donneur de leçon : plutôt des interrogations néees de ce si joli fight !)
(tiens, ça me rappelle un passage dans le bouquin d’Attali sur « les juifs, le monde et l’argent », ou il montre que l’apport essentiel des juifs au monde, c’est d’avoir inventé l’usage de l’argent comme médiateur. Avant, on te cogne, tu cognes –œil pour œil, tout ce truc- ; après, tu peux passer par un « media » : on te condamne à payer, à rembourser. Pas mal, non ?)
Commentaires
1) J'ai eu besoin de 5 mns pour m'ouvrir un blog sur Blogger -ça fait 3 jours que François marne très gentiment pour m'ouvrir quelque chose sur OVH (merci à lui- le pov' a 2 frangins vendus à MS!) -inutile de dire que j'aurais abandonné depuis longtemps... 2) La question du don renvoie à la question du _lien_ : on a un 'échange' à tous les sens du terme, ou pas : qu'est-ce qui me satisfait dans cet échange? 3) La concurrence entre 'libre' et 'pas libre' existe; elle n'est pas -forcément- pour l'argent, mais aussi pour mon temps, pour mes valeurs ou mes idées, etc. -les 'flemmards' sont-ils des gens qui arbitrent autrement que toi sur le rapport argent dépensé/temps dépensé???
Tiens, Ki cé, ça, Benoît Demi ?
Un pseudo amusant qui rappelle le tien ;-)))
Bon au fait, « libre » je sais pas trop bien ce que ça veut dire. Pour moi c'est une licence de distribution, pas une fédération. Du coup, raconter des généralités là-dessus, en positif ou en négatif, ça me gêne un peu...
Sur le point 1
On n'est pas en désaccord. Gagner, parce qu'on propose une alternative fiable et viable, oui. Gagner un nombre comme une valeur en soi (ce que j'appelle part de marché) non.
Dis, tu sais, il y a une sacrée concurrence/compétition entre les libres : plus ou moins polie, plus ou moins fair-play, mais elle existe. On peut parfois aller jusqu'à parler de rivalité. Je crois - mais c'est purement intuitif - que les libristes ont même un peu trop beaucoup tendance à déporter sur le terrain personnel. Voir les réactions d'Untel quand on critique son bébé : c'est lui qu'on assassine. C'est souvent ce qui gêne pour faire avancer un projet, les crispations dès qu'on dit que tel ou tel truc ne va pas plutôt qu'écouter et tenir compte (ou non !). Mais tout ça c'est encore une autre discussion, ne mélangeons pas tout peut-être, désolée.
Point 2
Voilà que tu recommences avec ton élite, tu es indécrottable !
Photoshop est réservé à une élite / TheGimp est réservé à une élite. Internet Explorer est destiné aux nuls / Firefox est destiné aux nuls. C'est la nature des outils qui les met ou non à la portée de tous, pas leur licence voyons !
Pour la deuxième partie : ben c'est ça qui est compliqué hein ! Le W3C n'est pas une autorité de régulation, et c'est tant mieux. Le chemin est plus long, plus dur, mais il est plus joli et les démarches volontaires sont plus efficaces à long terme que l'enrôlement de force. Puis d'ailleurs pour les ONG autour de l'humanitaire c'est pareil non ? Quoique je connais super mal si ça se trouve je dis une connerie plus grosse que moi - mais des petits cons qui dépensent des subventions à faire un truc parfaitement inutile dans un village au bout du monde tandis que d'autres bâtissent de vrais projets à long terme, je suis sûre que ça doit bien exister. Il fait quoi le W3C du truc ? Au fait, il y en a un ? Un qui dit : voilà les bonnes pratiques de l'humanitaire ?
Point 3
Leur morale et la nôtre ? Sur le plan factuel on n'est obligé à rien. Sur le plan moral, chacun se démerde avec sa petite voix intérieure.
Ce que tu exprimes après, « Pourquoi continuerais-je à donner s’il ne se passe rien en face ? » est la question qui tue dans le domaine de cette économie-là., c'est ce qui fait qu'on a envie de participer à un projet ou non. Encore une fois, il y a des vrais cons prétentieux dans le libre, passons notre chemin, qu'ils barbotent dans leur suffisance il y a assez d'autres projets plus accueillants.
Au passage, tu me confirmes que plus on aide plus on est aidé. C'est ma théorie que j'aime bien moi :)
Pourquoi dis-tu que mettre l'outil à portée de tous est ultra minoritaire ? Je n'ai pas cette impression, en tout cas pas avec les « gros » projets comme Mozilla. (Hey, tu sais qu'installer Firefox prend moins de temps que Feedeader ? :-D)
Pour la gratuité de DC, je te ferais bien une réponse de Normande. En tout état de cause, je souhaite qu'il existe à perpétuité une version libre et gratuite et pas obsolète bien sûr, je parle d'un vrai machin vivant et dynamique. Le support c'est autre chose. Si le nombre d'utilisateurs venait à s'accroître énormément il faudrait songer à un support mieux organisé et peut-être payant mais toujours en parallèle avec un support gratuit qu'il ne faudrait pas saboter pour autant. Pour les études d'ergonomie, je trouve que le « retour usagers » fait bien l'affaire moi. Quant aux tutoriels, maintenant que je sais que tu vas les faire avec moi je crois que ça n'est plus la peine :-P
Point 4
Chuis d'ac.
Boudiou, quelle logorrhée ! Tu tiens le coup ?
Eh, dis le Benoît-Mimi là, si tu crois que tu vas me donner des leçons de feignasses, t'es pas rendu !
Non, je ne pense pas être la seule à savoir mesurer argent dépensé / temps dépensé. Mais moi je cause de ce que je gagne / ce que je perds. Ça ne se mesure pas forcément avec le tiroir-caisse. Et le temps ne fait rien à l'affaire comme dirait la chanson.
Quant à te faire installer un blog par le frangin : quelle drôle d'idée ? C'est très bien Blogger. Dans le genre, Viabloga c'est encore mieux.
Installer son propre blog doit correspondre à un besoin : celui de pouvoir personnaliser beaucoup par exemple, ou de ne pas dépendre d'un prestataire ou que sais-je encore. Sinon, aucun intérêt. Pourquoi quittes-tu ta plate-forme ?
3 jours que François marne
Mauvais exemple, OVH n'a aucun rapport avec le libre.
Et même si installer Dotclear prend plus de 5 mn (mettons 10 mn), le service rendu n'a que peu de rapport avec celui de Blogger. Et utiliser un produit intégralement payé par la pub c'est renoncer à sa liberté de consomateur, mais c'est un autre débat.
Quant à te faire installer un blog par le frangin : quelle drôle d'idée ?
Kozlika, je ne cafterai pas le nombre de carnets sous Dotclear que tu héberges et/ou que tu administres ;-)
J'essaye de te suivre dans la démesure ;-)
Hé, le demi-chsais pas quoi : Blogger : et pourquoi pas "20 minutes" ou "Points de vue et images du monde" ?
je hais la pub
et encore plus sur les blogs
(d'accord avec Fran oeuf corse)
mais non François : c'est pas un autre débat. Le débat sur la vulgarité est inépuisable !
la pub, c'est vulgaire
donc Blogger, c'est vulgaire
Ce que tu peux être snob, Yves ! (Dites, vous m'adoptez ? Ça a l'air chouette les batailles de polochons chez vous.)
Mais oui, bien sûr ! Je te rappelle que j'ai 7 enfants, donc va falloir pousser un peu les murs ; quant au pollochons, y sont un peu synthé : ça produit plus ces nuages de plumes comme dans le temps ! mais c'est pas mal quand même !
la pub, c'est vulgaire
Le débat n'est pas là. Un produit ou service financé par la pub obéit à ses annonceurs. Donc le "client" abdique un pouvoir bien plus grand que celui du bulletin de vote ("le rideau de l'isoloire..."), celui de son portefeuille.
le demi-chsais pas quoi
C'est ton frère, l'autre.... faut lire quand même !
Dites, vous m'adoptez
Mais Kozlika, c'est déjà fait ! ;-)
J'ai plus qu'à organiser un diner chez moi avec toi et "les trois frères". Ca va être drôle ;-)
Quel soir du WE prochain vous convient ?
Aucun (dis-je réjouie, je le confesse). Je serai là ! Youpi !
Mais quelle andouille fais-je quand je m'y mets. Là, c'est là que je serai :)
Wow, le dieu du troll en personne ^^. Le lien de référence à propos du libre, c'est http://www.gnu.org/philosophy/. Partant de là, je veux bien répondre à toute question ;).
Rha ! Ah ben tiens en voilà un truc snob qui m'énerve. Tout le monde ne parle pas anglais boudiou ! nanamarre à la fin. Les trucs techno encore ça passe, à force de les voir on comprend pas tout mais on se démerde. Mais de la philosophie même de comptoir ou de clavier, ça non, chpeupa.
Tu te défiles ;-)
C'est pas un problème, on fait ça un soir du WE du 17 au 19 Février....
17 - 19 : je suis à Hambourg : on complote pour faire chier la Commission sur la future directive Crédit conso.
(en gros, l'idée de la Comm, c'est : tout le monde peut preter à n'importe qui et à n'importe quel prix --tu vois les Rmistes dans un truc comme ça ! ON va vers le surendettement généralisé
l'hyper néo libéralisme, j'hais presque autant que la pub )
Yves, rien à voir avec ce qui précède, mais je n'ai pas trouvé d'adresse mail où t'envoyer cette info : http://www.theatredurondpoint.fr/frms.cfm?rbrq=saison&p=fiche%2Ecfm%3Fid%3D12934
Bah, j'arrête pas de le dire à Fûûlion, alors pourquoi pas à Kozlika elle-même ^^ : l'Anglais, c'est vital, on ne peut pas passer à côté ; OK, c'est une langue de merde, il n'y a que Shakespeare et Keats qui ont réussi à en sortir quelque chose, mais il se trouve que des animaux écervelés de l'autre côté de l'Atlantique ont fait main basse sur le monde, alors pour lutter contre eux, il n'y a pas 36000 solutions... Fort heureusement, la FSF est libre dans son esprit, il ne m'étonnerait pas qu'il y ait un lien en bas de page qui pointe vers une traduction dans notre belle langue... Après vérif, il y a bien "Translations of These Documents" en dernier point du plan... Chuis gentil, en français, c'est là. Mais ne pas oublier : pour vaincre du texan, il faut parler sa langue (enfin, peut-être qd même pas aussi extrême dans l'horreur, mais l'idée est là...).